گفتگوی پژوهشگر آمریکایی با مشرق؛

داعشی‌ها این‌گونه داعشی می‌شوند

یک پژوهشگر آمریکایی که گفتگوهای متعددی با داعشی‌ها داشته است در گفتگو با خبرنگار مشرق، نکات و خاطرات شنیدنی فراوانی از علل جذب جوانان غربی به این گروه تروریستی تکفیری و سبک زندگی غیراسلامی و بی‌اطلاعی آنان از مبانی دین اسلام بیان کرده از جمله اینکه بسیاری از داعشی‌ها هیچ چیزی درباره قرآن و احادیث نمی‌دانند.

کد خبر: ۶۸۵۶

شنبه ۲۶ دی ۱۳۹۴ / 26 October 1394

به گزارش فرقه نیوز، داعش را می‌توان بزرگ‌ترین جنبش صدفرهنگی در تاریخ معاصر ما معرفی کرد که تشکیلش به سیاست‌های آمریکا در خاورمیانه برمی‌گردد. این گروه تروریستی نه تنها کشورهای منطقه مانند سوریه و عراق را به آتش کشیده، بلکه از یک طرف در حال نفوذ در آفریقاست و از سوی دیگر، با اهداف از پیش تعیین‌شده دست به عملیات‌های تروریستی در کشورهای اروپایی می‌زند.

داعش صرفاً به کشتار مسلمانان در سوریه و عراق نیست

اگرچه در نگاه اول به نظر می‌رسد این عملیات‌ها علیه شهروندان اروپایی انجام شده و چه بسا تحلیلگران هم کشتار مردم اروپا را انتقام تروریست‌ها از دولت‌های غربی تفسیر کنند، اما ترور افرادی که شاید هیچ نقشی هم در تعیین سیاست‌های دولتشان نداشته باشند، یک هدف بزرگ‌تر هم دارد: تشدید فشار بر مسلمانان ساکن این کشورها.

داعش تنها مسلمانان ساکن سوریه و عراق را هدف نگرفته‌اند، بلکه تا جایی که دستشان برسد، به دنبال آسیب زدن به مسلمانان در همه کشورهای دنیا هستند. بر اساس ایدئولوژی داعش، مسلمانانی که هم‌عقیده با آن‌ها نیستند، سزاوار مرگ هستند و یا باید آن‌ها را سر برید و یا به دست دولت‌های اروپایی آزار و اذیت کرد.

با این همه، داعش تنها به فکر کشتن نیست، بلکه به روش‌های مختلف و کاملاً هوشمندانه به دنبال جذب نیرو از کشورهایی است که شهروندان آن‌ها به دلیل کم‌بود در زندگی، جذب ایدئولوژی «جدید» تروریست‌ها می‌شوند و تصور می‌کنند با پیوستن به این گروه می‌توانند رؤیای زندگی در «اجتماعی» را تجربه کنند که همیشه آرزویش را داشته‌اند.

یکی از محققین آمریکایی که رابطه نزدیکی هم با ارتش این کشور دارد اقدام به بررسی دلایل پیوستن گروه های مختلف از جوانان غربی و حتی خاورمیانه به داعش کرده است که البته بخشی از تحلیل های وی به خاطر همراهی او با ارتش آمریکا با آنچه ما به آن اعتقاد داریم در تضاد است.

خبرنگار بین‌الملل مشرق در خصوص ریشه‌های پیدایش داعش، شیوه‌های جذب نیرو در این گروه، و انگیزه اروپایی‌ها برای پیوستن به تروریست‌ها در سوریه و عراق با «اسکات آتران» انسان‌شناس آمریکایی و محقق دانشگاه آکسفورد گفتگو کرده است. آتران شخصاً درباره داعش و انگیزه جوانان به ویژه در غرب برای پیوستن به این گروه تروریستی تحقیقات زیادی انجام داده و حتی با برخی از اعضای داعش نیز گفتگو کرده است. متن زیر، مصاحبه مشرق با آتران است.

«اسکات آتران» انسان‌شناس آمریکایی و محقق دانشگاه آکسفورد

سؤال:: بسیاری از کشورهای اروپایی و غربی مانند فرانسه و انگلیس و حتی آمریکا می‌گویند به شدت نگران هستند که جوانانشان به داعش بپیوندند و بعدها به کشور خود برگردند و دست به اقدام تروریستی بزنند. آیا این ترس خود را بزرگ‌نمایی می‌کنند یا واقعاً همین اندازه نگران هستند؟

من فکر نمی‌کنم این اظهارات بزرگ‌نمایی باشد. البته وضعیت در آمریکا نسبت به اروپا متفاوت است. آمریکا صرف‌نظر از هر سیاست خارجی‌ای که اتخاذ کند، یک کشور مهاجرپذیر است. بنابراین بافت اجتماعی این کشور مبتنی بر پذیرش هر چه بیش‌تر مهاجر است و البته اتفاقات کنونی، در بافت اجتماعی آمریکا هم تأثیر داشته و تنش ایجاد کرده است.

از سوی دیگر، مسلمانانی که به اروپا مهاجرت می‌کنند احتمال زیادی دارد که زیر خط فقر بروند و نسل‌های بعدی آن‌ها هم شرایط وخیم‌تری پیدا کنند. در فرانسه، از کل جمعیت، صرفاً 7 تا 8 درصد مسلمان هستند، در حالی که 70 درصد از جمعیت زندانیان را مسلمانان تشکیل می‌دهند. اروپا هیچ‌گاه در پذیرش شهروندان کشورهای مستعمره خود موفق نبوده است و بنابراین این استعمار تا امروز ادامه پیدا کرده است و حتی افرادی هم که به اروپا مهاجرت می‌کنند، همیشه در سطوح پایین جامعه باقی می‌مانند.

علاقه اروپایی‌ها به پیوستن به داعش از آن‌جایی نشأت می‌گیرد که این افراد در گروه‌های افراطی، معیارهایی را می‌بینند که برای آن‌ها باشکوه و ماجراجویانه است و به زندگی‌شان معنا می‌دهد. صرف‌نظر از این‌که اعتقادات تروریست‌ها چه اندازه منحرف و حتی توجیه‌ناپذیر باشد، حرکت این گروه یک حرکت چشم‌گیر و شاید حتی چشم‌گیر‌ترین حرکت ضدفرهنگی در دنیای امروز است و همین موجب می‌شود تا برای جوانان غربی جذاب باشد. حتی در فرانسه، بسیاری از افرادی که به داعش پیوسته‌اند، مسیحیان یا حتی بی‌دین‌هایی بوده‌اند که به اسلام افراطی روی آورده‌اند.

سؤال:: اکنون که روسیه به جنگ علیه داعش پیوسته است و احتمال زیادی دارد که بسیاری از اروپایی‌ها در این گروه، از ترس کشته‌شدن به کشورهای خودشان برگردند، فکر می‌کنید سرنوشت کشورهای اروپایی چه خواهد شد؟

اروپا الآن درگیر یک بحران جمعیتی بزرگ است. در این قاره، نرخ زاد و ولد که باید 2.1 فرزند به ازای هر زوج باشد، 1.6 است. این نرخ برای حفظ جمعیت طبقه متوسط در قاره اروپا کافی نیست. یکی از اصول قطعی در علم سیاست این است که برای داشتن یک کشور قدرتمند و دموکراتیک، باید طبقه متوسط قدرتمندی داشته باشید. بنابراین اروپا برای آن‌که بتواند استاندارد زندگی را در سطوح کنونی حفظ کند، یا باید نرخ زاد و ولد را افزایش دهد و یا میزان مهاجرت را به طرز چشم‌گیری بالا ببرد.

اروپایی‌ها در حالی که به پذیرش تعداد بی‌شماری مهاجر نیازمند هستند، روز به روز با فرهنگ «ادغام مهاجران»، بیگانه‌تر می‌شوند. افزایش این تنش‌ها، علاوه بر تکه‌تکه کردن جوامع اروپایی، زمینه را برای قدرت گرفتن جناح راست نژادپرست ملی‌گرای افراطی و نئوفاشیست مساعدتر کرده است. بنابراین اسلام‌گراهای رادیکال مانند القاعده و داعش، و جنبش‌های نئوفاشیست جامعه اروپا را به گونه‌ای تکه‌تکه خواهند کرد که فاشیست‌ها و کمونیست‌ها در دهه 1920 و 1930 میلادی کردند.

حملات تروریستی منتسب به داعش در اروپا کاملاً هدفمند است

داعش هم دقیقاً به دنبال همین است. اگر به کتاب «ادارة التوحش» یا «مدیریت بحران و توحش» نگاه کنید که در واقع کتاب درس داعش است، می‌بینید که به اعتقاد این افراد، اکثر مسلمانان در دنیا در «منطقه‌ای خاکستری» میان «مؤمنان واقعی» (افراد هم‌فکر با آن‌ها) و «افراد بی‌ایمان» هستند؛ و وظیفه آن‌ها، از بین بردن این منطقه خاکستری است. روش انجام این کار چیست؟ باید در کشورهای اروپایی نسبت به مسلمانان نفرت ایجاد کنند تا مسلمانان ساکن این کشورها بفهمند هر مسلمانی که زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشد، صرفاً رنج خواهد برد.

این افراد هر کاری که از دست‌شان بربیاید برای ایجاد این شکاف و تفرقه انجام می‌دهند. عملیات‌های تروریستی که پدیده جدیدی هم نیستند، کاملاً هدفمند و با همین منظور طراحی شده‌اند تا قربانیانی را بگیرند که هیچ توجیهی برای کشتن آن‌ها وجود ندارد، مانند مردمی که در تئاتر یا سالن کنسرت یا ورزشگاه جمع شده‌اند، چراکه این نوع حملات، نفرت از تمام مسلمانان را به دنبال خواهد داشت. خود من وقتی به مناطق پاریس و لندن و بارسلونا می‌روم، روز به روز بیش‌تر این نفرت از مسلمانان را از زبان جوانان می‌شنوم. طرف‌داران «دونالد ترامپ» در آمریکا هم دقیقاً همین کار را دارند می‌کنند. در زمین داعش بازی می‌کنند و اهداف این گروه را محقق می‌سازند.

و اما تأثیر ورود روسیه به جنگ علیه داعش چیست؟ روس‌ها به دنبال دفاع از اسد به عنوان متحدشان هستند و می‌خواهند نشان دهند که می‌شود به آن‌ها اعتماد کرد در حالی که آمریکایی‌ها این‌گونه نیستند. می‌گویند آمریکا، «مبارک» و صدام و سایر متحدان خود را رها کرد، اما ما در کنار متحدان خودمان می‌مانیم. این یکی از دلایل دخالت روسیه است. دلیل دوم این است که روسیه هم مانند آمریکا معتقد است توازن قوا در خاورمیانه نباید دچار تغییر اساسی شود. همان‌طور که آمریکایی‌ها معتقد بودند عراق باید مانند قبل، مطیع واشنگتن بماند.

سؤال:: به نظر شما ایرانی‌ها در سوریه به دنبال چه هستند و چه عملیات‌هایی تا کنون انجام داده‌اند؟

این مسئله بسیار پیچیده است. به عقیده من ایرانی‌ها می‌دانند که جنگ شیعیان با داعش منتهی به پیروزی نمی‌شود، بلکه این جنگ باید توسط خود سنی‌ها انجام شود. تهران نمی‌خواهد خودش را به مناطق و کشورهای سنی تحمیل کند، بنابراین دوست دارد کس دیگری فرماندهی جنگ با داعش را به عهده بگیرد، اما هیچ‌کس دیگری نیست که قابل‌اعتماد باشد و این کار را انجام دهد. آمریکایی‌ها قطعاً نمی‌توانند این کار را بکنند؛ سعودی‌ها و روس‌ها نمی‌توانند؛ اسد نمی‌تواند؛ کردها هم نمی‌توانند. آن‌چه من متوجه شده‌ام این است که بسیاری از اسلام‌گراهای عرب و سنی در سوریه تمایل دارند که با داعش مبارزه کنند، اما هیچ‌کس به آن‌ها اعتماد نمی‌کند.

کمپین‌های بمباران در حاشیه‌های مناطق حضور داعش بسیار مؤثر هستند و می‌توانند هزاران کیلومتر جبهه مبارزه با داعش را اداره کنند و از پیش‌روی این گروه جلوگیری نمایند، اما حملات هوایی به مراکز شهری مانند «رقه» اصلاً کارآمد نبوده‌اند. حتی برخی از این حملات موجب شده تا مردمی که دوست دارند هرچه سریع‌تر از دست داعش فرار کنند، مجبور شوند وارد مناطق تحت کنترل داعش شوند. داعش یک گروه نیمه‌چادرنشین متفرق است که زیرساخت‌های رسمی و دولتی یا حتی چیزی شبیه به محل‌های استقرار حکومت اسد ندارد و بنابراین بمباران مراکز شهری هیچ کمکی به نابودی داعش نکرده است.

روس‌ها به دنبال دفاع از اسد به عنوان متحدشان هستند
و می‌خواهند نشان دهند که می‌شود به آن‌ها اعتماد کرد

تنها راه‌حلی که من می‌بینم این است که به آن دسته از سنی‌هایی قدرت بدهیم که حاضر به مبارزه با داعش هستند و خودشان کم‌تر از داعش، جنگ‌طلب هستند. این گروه‌ها حتی شامل جبهةالنصرة هم می‌شود. من با اعضای این گروه صحبت کرده‌ام. آن‌ها می‌گویند شیخ اسامه [بن‌لادن] واقعاً دشمنی با غرب نداشت. اعتقادش این بود که شما کاری به ما نداشته باشید، ما هم کاری به شما نداریم. این افراد هم‌چنین در شورایی با سایر گروه‌های شورشی هستند. اقدام به بریدن سر مردم بدون هیچ دلیلی هم نمی‌کنند. البته مشکل این است که این فرقه‌ها یک رهبری منسجم ندارند و بنابراین نمی‌توانند مبارزه مؤثر علیه داعش داشته باشند.

هم‌چنین نباید فراموش کنیم که داعش به‌شدت در حال نفوذ در آفریقاست. منطقه‌های «ساحل» و «صحرای بزرگ» میلیون‌ها کیلومتر مربع مساحت دارند. سعودی‌ها به من گفته‌اند که 700 داعشی فقط از عربستان سعودی طی چند ماه گذشته به آفریقا رفته‌اند. مسلماً همه گروه‌های شورشی در این مناطق با داعش هم‌راه نخواهند شد. بنابراین درگیری‌هایی رخ می‌دهد، اما در عین حال، داعش با گروه‌هایی مانند بوکوحرام و غیره متحد شده و موفقیت‌هایی را هم به دست آورده است. گروه‌هایی در منطقه سینا هم اکنون به داعش پیوسته‌اند. اگر این موفقیت‌ها ادامه پیدا کند، داعش تبدیل به معضل بسیار بزرگ‌تری خواهد شد، چون حتی در سوریه و عراق هم شکست بخورد، باز هم منطقه‌ای بسیار گسترده‌تر را در آفریقا تحت کنترل خواهد داشت.

سؤال:: اگر بخواهیم افرادی را که از کشورهای غربی به داعش می‌پیوندند تقسیم‌بندی کنیم، این افراد را چند دسته می‌دانید؟

نکته‌ای که درباره داعش جالب است این‌که داعشی‌ها نه یک مشت بی‌عقل هستند و نه یک مشت نابغه، بلکه اغلب از انسان‌های عادی هستند. یک دسته از افرادی که به این گروه جذب می‌شوند، شهروندان کشورهای تحت فشار اجتماعی و اقتصادی در همسایگی اروپا هستند. عده‌ای از این‌ها که من با آن‌ها مصاحبه کرده‌ام، به شدت مجذوب داعش هستند. این واقعیت دارد که عده‌ای از مجرمین سطح پایین به داعش می‌پیوندند اما یک نکته را هم باید بدانیم: طبق نظریه اقتصادی، افرادی در حاشیه جامعه به مجرم سطح پایین تبدیل می‌شوند که نمی‌توانند در متن جامعه موفق شوند و زندگی خوبی داشته باشند. «گری بکر» اقتصاددان آمریکایی به خاطر پرداختن به این نظریه جایزه نوبل گرفت و «رمزی کلارک» وزیر دادگستری سابق آمریکا هم کتابی بلندبالا درباره این مبحث نوشت.

با این حال، آن‌چه امروز مشخص شده این است که اغلب مجرمان سطح پایین، اصلاً نمی‌خواهند مجرم باشند. اتفاقاً بسیار دوست دارند به اعضای مفید و دارای اعتماد به نفس در جامعه تبدیل شوند. بنابراین آن‌چه الآن داعش و پیش‌تر القاعده به این افراد می‌گوید این است که «نیازی نیست در حاشیه جامعه خود باشید. می‌توانید از مهارت‌هایی که در دنیای جرم و جنایت آموخته‌اید، به نفع ما و خودتان استفاده کنید و حتی به مسلمانان دنیا هم کمک کنید.» به همین دلیل است که می‌بینیم این همه مجرمین سطح پایین در کشورهای غربی که افرادی ناخوش از نظر روانی محسوب می‌شوند، به داعش می‌پیوندند و حتی برخی از آن‌ها به عامل انتحاری تبدیل می‌شوند، چون این را یک فرصت رستگاری می‌دانند.

دسته دیگری که به داعش می‌پیوندند افرادِ اتفاقاً هوشمندی هستند که فکر می‌کنند آرمان‌های سیاسی یا اقتصادی‌شان در جوامعی که در آن‌ها زندگی می‌کنند (مانند شمال آفریقا)، نادیده گرفته شده است. من حتی با افرادی از یک دانشکده پزشکی در سودان مصاحبه کردم که می‌گفتند در «خارطوم» پایتخت سودان، دانش‌جویانی که بهترین نمرات را می‌گرفتند اکنون به داعش پیوسته‌اند.

اکثر داعشی‌ها نه بی‌عقلند و نه نابغه؛ مردم عادی هستند

یکی از بانک‌داران در موصل به من گفت: «وقتی داعش وارد موصل شد، اعضایش روز شنبه به بانک‌ها رفتند، چون پول‌ها را شنبه‌ها به بانک‌ها می‌برند. مأمورین بانک همه وحشت‌زده بودند و فکر می‌کردند قرار است تیراندازی شود و همه کشته شوند اما یک جوان الجزایری که عضو داعش بود، جلو آمد و گفت رایانه‌تان را به من نشان بدهید. در عرض یک دقیقه، همه اطلاعات بانک را دانلود کرد.» همان روز بود که داعش حدود 400 میلیون دلار را از بانک‌های موصل به سرقت برد. وقتی از این جوان پرسیده بودند چرا به داعش پیوسته، گفته بود چون از این طریق می‌تواند توانمندی‌های مهندسی‌اش را در راه درستی به کار بگیرد.

یک نکته دیگر را هم باید در نظر داشته باشیم. تبلیغات ضدداعش، صرفاً این گروه را وحشی و منحرف معرفی می‌کنند. همه این‌ها درست است، اما هیچ‌کس کاری به «فرهنگ» داعش ندارد؛ فرهنگی که کاملاً سه‌بعدی و شامل شعر، دعا، مناجات، شعار و حتی تکنیک‌های «تعبیر رؤیا»ست. این‌ها عناصری هستند که در دنیای مدرن امروز گم شده‌اند. بنابراین این جوانان در گروه‌های افراطی، زندگی در «جامعه»ای را تجربه می‌کنند که در کشورهای خودشان آن را پیدا نکرده‌اند.

سؤال:: آیا می‌توان گفت جوانان غربی، داعشی‌ها را ابرقهرمان‌هایی می‌بینند که از منطقه‌ای به منطقه دیگر می‌روند و همه جا را فتح می‌کنند، و بنابراین برای فرار از فشاری که در جوامع خود متحمل می‌شوند، به این گروه پناه می‌آورند؟

قطعاً همین‌طور است. عنصر جذاب «جهاد» را نباید در این میان نادیده گرفت. تصاویری که جوانان غربی می‌بینند این است که یک عده انسان با ظاهری جدید، با ریش‌های بلند و موهای مشکی، پشت وانت‌هایشان و در حالی که پشت تیربارهای پیش‌رفته ایستاده‌اند، توجه همه دنیا را به خود جلب می‌کنند. از آن‌طرف، زنان زیادی به آن‌ها التماس می‌کنند که با آن‌ها هم‌راه شوند. این‌ها همه به خصوص برای نسل جوان جذابیت دارد. البته مردم سوریه و عراق، واقعیت را چیز دیگری می‌بینند و برخی از آن‌ها هم با دلایل متفاوتی نسبت به جوانان اروپایی به داعش می‌پیوندند.

سؤال:: درباره تکنیک‌هایی توضیح بدهید که داعش با استفاده از آن‌ها جوانان غربی را مجذوب خود می‌کند. آیا داعشی‌ها برای جذب گروه‌های مختلف، تکنیک‌های متفاوتی دارند؟

بله، کاملاً همین‌طور است. برای جذب افراد مختلف، از تکنیک‌هایی استفاده می‌کنند که بر اساس ویژگی‌های آن گروه خاص طراحی شده است. مردم به دلایل مختلفی ممکن است از زندگی خودشان ناراضی باشند. برخی ممکن است دلایل سیاسی داشته باشند، اما دلایل اقتصادی و اجتماعی می‌تواند از دلایل سیاسی هم برای مردم مهم‌تر باشد. داعش به دنبال همین کمبودها می‌گردد. گاهی حتی صدها ساعت برای جذب یک نفر وقت می‌گذارند و بعد نتیجه را به افراد دیگر تعمیم می‌دهند.

بنابراین داعشی‌ها شبکه‌ای از کمبودها و مشکلات مردم را شناسایی کرده‌اند و این شبکه را از طریق ابزارهایی مانند شبکه‌های اجتماعی و حتی تبلیغات رسانه‌ای و محلی، برای به تله‌انداختن جوانان به کار می‌گیرند. از طرف دیگر، تبلیغات ضدداعش، ناکافی است. اکتفا به این‌که بگوییم «راه داعش، اشتباه است؛ این اسلام، اسلام واقعی نیست» کاری از پیش نمی‌برد، به خصوص برای جوانان. هیچ‌کس هم روی تک‌تک داعشی‌ها کار نمی‌کند. کسی با یک نفر از آن‌ها صحبت نمی‌کند تا ببیند طرز تفکر آن‌ها چگونه است.

حدود 80 درصد از داعشی‌ها، به جز چند آیه از قرآن را بلد نیستند

بر خلاف کاری که ما برای متوقف کردن داعش انجام می‌دهیم، یک زن جوان سوری که عضو داعش شده بود، به یک زن جوان آمریکایی ایمیل می‌زند و برای او توضیح می‌دهد که می‌داند ترک پدر و مادر و خانواده، چه‌قدر سخت است، اما کارهای مهم‌تری هم در دنیا هست که باید انجام داد. از این طریق برای این زن آمریکایی تله می‌گذارند و حتی به او می‌گویند چگونه دیگران را هم متقاعد کند تا برای «جهاد» به سوریه بروند. صدها ساعت با این زن آمریکایی چت می‌کنند؛ فقط برای این‌که بتوانند یک نفر را جذب خودشان بکنند. بنابراین یکی از دلایلی که تبلیغات داعش مؤثر بوده، پرداختن آن‌ها به هر نفر به طور جداگانه است. این روی‌کرد، سه‌بعدی است به این معنا که هم تمام جهان را دربرمی‌گیرد و هم در سطحی بسیار شخصی و نزدیک، احساسات انسان‌ها را شامل می‌شود.

سؤال:: داعشی‌ها تصور می‌کنند تحت پرچم اسلام مبارزه می‌کنند. شما که با عده‌ای از تروریست‌های داعشی مصاحبه کرده‌اید، فکر می‌کنید این افراد از اسلام چه می‌دانند؟

بله. این افراد فکر می‌کنند در راه اسلام مبارزه می‌کنند و خود را مجاهد اسلامی هم می‌دانند، اما اطلاعات اندکی درباره اسلام واقعی و سنتی دارند. اکثر آن‌ها هیچ آموزشی در زمینه اسلام ندیده‌اند. حدود 80 درصد از داعشی‌ها در واقع دوباره متولد شده‌اند و با نسخه‌ای تحریف‌شده از اسلام پرورش می‌یابند. این افراد یا به کل بی‌دین بوده‌اند و تا پیش از پیوستن به داعش، به دستورات هیچ مذهبی عمل نمی‌کرده‌اند؛ و یا از دین‌های دیگر به اسلام داعشی گرویده‌اند. بنابراین آن‌چه از اسلام می‌دانند صرفاً همان برداشتی است که القاعده و داعش از اسلام به آن‌ها آموخته‌اند.

درصد این بی‌اطلاعی از اسلام، در تروریست‌های عراقی و سوری بسیار بیش‌تر است. من با این افراد مصاحبه می‌کردم و می‌پرسیدم درباره توصیه‌های ابوبکر و عمر و عثمان چه نظری دارند. این‌ها حتی نمی‌دانستند این افراد چه کسانی هستند! وقتی احادیث و آیه‌های قرآن را برای آن‌ها می‌خواندم، هیچ درکی از آن‌ها نداشتند! فقط چند آیه از قرآن را بلد بودند که آن هم درباره جهاد بود و مجبور شده بودند حفظ کنند. اما این‌که درکی از اسلام داشته باشند یا بتوانند نظری درباره این دین از خودشان ابراز کنند، اصلاً چنین چیزی نبود.

سؤال:: رهبران و فرماندهان داعش بسیار هوشمند هستند و از تکنیک‌های روز برای جذب نیرو استفاده می‌کنند. به نظر شما از این سطح بالای تخصص در یک گروه افراط‌گرا می‌توان پی برد که احتمالاً چه کسانی پشت تأسیس این گروه بوده‌اند؟

یک جواب کوتاه می‌توان به این سؤال داد و یک جواب بلند. من ترجیح می‌دهم جواب بلند را به شما بدهم: سال 1979 سال بسیار مهمی در تاریخ دنیا بود. در این سال، تسلط اروپا بر خاورمیانه و جهان اسلام شروع به فروپاشی کرد؛ هم به خاطر انقلاب در ایران، و هم حمله شوروی به افغانستان و واکنش کشورهای سنی به آن. وقتی شوروی سقوط کرد، دیگر نیرویی مقابل آمریکا و متحدان آن وجود نداشت. از طرف دیگر، جهان اسلام هم درگیر مشکلات داخلی بود. از یک طرف، ایران در گیرودار انقلاب بود و از طرف دیگر، کشورهای سنی با هم تنش داشتند.

کشورهای سنی تا الآن هم نتوانسته‌اند در قالب یک گروه منسجم کنار هم قرار بگیرند. این‌ها دائماً درگیر اختلاف و تفرقه بوده‌اند، در حالی که شیعیان این‌گونه اختلافات را با هم نداشته‌اند. در قالب همین تنش‌های جهان تسنن، گروه‌های افراطی مانند القاعده به وجود آمده‌اند و رشد کرده‌اند. یکی از دلایل رشد این گروه‌ها هم به عقیده من، واکنش آمریکا و برخی کشورهای دیگر به اولین حمله‌های القاعده بوده است. به طور خاص، غربی‌ها به جای برخورد با عملیات‌های القاعده به عنوان یک گروه کوچک، این حملات را جنایت علیه بشریت و تهدیدی برای تمدن انسانی معرفی کردند و در واکنش به آن‌ها، به کشورهای مختلف هجوم بردند که نتیجه آن گسترش فضای تنش و ناامنی بود و بهترین شرایط را برای رشد القاعده و اکنون داعش فراهم کرد.

شاه عروسک دست‌نشانده آمریکاست - مرگ بر شاه
انقلاب اسلامی ایران، خاورمیانه و دنیا را تکان داد

وقتی با تروریست‌های داعشی در عراق مصاحبه می‌کردم، همه آن‌ها می‌گفتند از زمان سرنگونی صدام، دومین نسلی هستند که تحت اشغال آمریکا بزرگ شده‌اند. می‌گفتند وقتی آمریکایی‌ها به عراق آمدند و یک دولت شیعه را روی کار آوردند، اقلیت سنی در عراق، گاه ماه‌ها در خانه حبس و یا حتی کشته می‌شدند. بعدها داعش می‌آید و به آن‌ها می‌گوید: «شیعیان، شرور هستند و آمریکایی‌ها هم افراد شرور را روی کار آورده‌اند، اما ما می‌توانیم به شما کمک کنیم.» الآن هم همین اعتقاد را دارند.

مطلب دیگری که نباید فراموش کنیم این است که زرقاوی با بن‌لادن بسیار متفاوت بود. بن‌لادن هیچ‌گاه مانند او با شیعیان دشمن نبود. رهبر اسبق القاعده حتی در سودان پیمان تاکتیکی برای آموزش مشترک در کنار دیگر مذاهب اسلامی امضا کرده بود. با این حال، زرقاوی دشمنی خود با شیعیان را به شکلی خشونت‌بار بروز می‌داد. تنها دلیلی که بن‌لادن شاخه‌ای از القاعده را به زرقاوی سپرد این بود که وی موفق‌ترین جنبش شورشی را در عراق علیه آمریکایی‌ها هدایت می‌کرد و در آن زمان، هر دو گروه با آمریکا دشمن بودند.

حتی زمانی که آمریکایی‌ها به گروه زرقاوی حمله کردند و 60 تا 80 درصد افراد او را هم‌راه با خودش کشتند و 10 تا 15 نفر از اعضای ارشد گروه را به قتل رساندند، اطلاعات به دست آمده از رایانه‌های ضبط شده نشان می‌دهد حتی در این مدت هم «القاعده عراق» (که بعدها به داعش تبدیل شد) بسیار خوب سازمان‌دهی می‌شد؛ حتی به خانواده‌های سربازان کشته شده هزینه‌های ماهیانه پرداخت می‌کردند و مالیات از مردم دریافت می‌کردند. این‌ها وقتی به سوریه رفتند، هنوز هم در میان گروه‌های دیگر، بهترین سازمان‌دهی را داشتند.

اما داعش چگونه تشکیل شد؟ وقتی آمریکا «کمپ بوکا» را تأسیس کرد، دست‌کم در ابتدا، بعثی‌ها و اعضای القاعده را در این کمپ کنار هم نگه می‌داشتند. به خاطر هم داشته باشید که در آن زمان، آمریکا تمام ارتش 500 هزار نفری بعث را برکنار کرده بود. ما حتی با عده‌ای از این افراد که تحصیل‌کرده بودند و در جامعه هم شأن بالای داشتند، هم صحبت کردیم؛ می‌گفتند مادران و خواهرانشان وادار به تن‌فروشی شده‌اند، چون هیچ‌کس کاری به آن‌ها نمی‌دهد.

صدام فرماندهان ارشد خود را از یک فرایند عربی‌سازی و اسلامی‌سازی گذرانده بود و وقتی این افراد به دست آمریکایی‌ها برکنار شدند و همراه با اعضای القاعده در یک زندان نگه‌داری شدند، از دل همین زندان بود که داعش متولد شد. آمریکایی‌ها حتی نمی‌دانستند چه کسی در این زندان‌ها نگه‌داری می‌شود. من با ژنرال «داگلاس استون» معاون فرماندهی نیروهای آمریکایی در مراکز بازداشت عراق به این کشور برگشتم. او به من گفت: «ما حتی ابزار شناسایی بیومتریک هم برای زندانیان نداشتیم. چندین نفر با فامیلی «البغدادی» داشتیم، اما نمی‌دانستیم رهبر داعش کدام‌یک از آن‌هاست: عمر البغدادی، ابوبکر البغدادی یا افراد دیگر.» همین جا بود که هسته مرکزی داعش شکل گرفت.

سؤال:: در انتها می‌خواهم بدانم آیا در مصاحبه‌های شما با اعضای داعش، نکته یا حرف خاصی بوده که برای خود شما جالب باشد و بخواهید به آن اشاره کنید؟

وقتی از داعشی‌هایی که اصالتاً اهل سوریه و عراق بودند، می‌پرسیدم اسلام چیست، می‌گفتند: «حیاتی!» یعنی زندگی من! بعد درباره قرآن و احادیث از آن‌ها می‌پرسیدم، اما هیچ چیزی در این‌باره نمی‌دانستند. یعنی اگرچه فکر می‌کنند اسلام، تمام زندگی آن‌هاست و در گوشت و خون آن‌ها جاری است، اما اسلامی که به آن اعتقاد دارند، صرفاً همان اسلامی است که القاعده و داعش به آن‌ها آموخته‌اند. این برای من بسیار تعجب‌آور بود.

دین داعشی‌ها، اسلام تحریف‌شده‌ای است که به آن‌ها آموزش داده‌اند

نکته دوم این‌که داعشی‌های خارجی با داعشی‌های بومی تفاوت زیادی دارند. اتفاقاً داعشی‌های خارجی، خیلی متعصب‌تر و شجاع‌تر هستند. هرگز دستگیر نمی‌شود و اگر هم دستگیر شوند، با افرادی که آن‌ها را بازداشت کرده‌اند درگیر می‌شوند، تا جایی که کشته شوند. نکته جالب این بود که جوانان اهل کشورهای عضو شوروی سابق مانند قزاقستان، پاکستان و چچن، قوی‌ترین و بهترین جنگجویان داعشی و عضو گروه‌های عملیات‌های ویژه این گروهک بودند.

درباره اروپایی‌های داعشی یک نکته شوکه‌کننده، حرفی بود که یک زن اروپایی در منطقه‌ای در حومه پاریس به من زد: «من در جامعه خودم احساس می‌کنم دو هویت دارم. نمی‌دانم آیا عرب هستم یا فرانسوی. تنها امیدی که دارم این است که به داعش بپیوندم تا بتوانم به عنوان یک مسلمان محترم زندگی کنم.» این حرف، خیلی ناراحت‌کننده است. اگر جوامع اروپایی نتوانند به افرادی مانند این زن بفهمانند که می‌توانند در اروپا به عنوان مسلمان و با حفظ احترام زندگی کنند، باید آن‌ها را جوامعی شکست‌خورده تلقی کنیم. این بزرگ‌ترین خطری است که الآن ما را تهدید می‌کند.